報第 45号「中小企業の振興に関する施策の実施状況並びに熊本市
中小企業活性化会議における審議の経過及び結果について」
（３）送付された陳情（１件）
陳情第35号「熊本市事業主・公共事業・により、五反・春日寺前・両バス停・剥奪の復活を求める陳情書」
（４）所管事項の調査
午後 １時００分 開会
○
重村和征 委員長 ただいまから
経済委員会を開会いたします。
今回、当委員会に付託を受け審査いたします議案は、条例１件、その他３件の計４件であります。
このほか、陳情１件が議長より参考送付されておりますのでお手元に配付しておきました。
それでは、審査の方法についてお諮りいたします。
審査の方法としては、まず各号議案について説明を聴取した後、付託議案について一括して質疑を行い、次に報告案件１件並びに執行部より申し出のあっております所管事務の報告９件について順次報告を聴取し、陳情並びに所管事務について一括して質疑を行いたいと思いますが、御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
重村和征 委員長 異議なしと認め、そのようにとり行います。
それでは、これより議案の審査に入ります。
まず、総括的な説明を求めます。
◎多野春光
農水商工局長 経済委員会で御審議いただく
農水商工局関係の総括説明をさせていただきます。
議案関係は、今回は上程しておりません。報告案件として１件、熊本市
中小企業振興基本条例に基づきまして、
中小企業振興施策の実施状況並びに
中小企業活性化会議の審議結果等について報告するものでございます。
◎坂本純
観光文化交流局長 続きまして
観光文化交流局です。
今回審査をお願いしておりますのは条例議案４件です。
まず、城山公園の開設に伴いまして、
西部スポーツセンターほか１件を廃止するための、熊本市
体育施設条例の一部改正です。
次に、
指定管理者について３件の議案です。
１つ目は
国際交流会館、２つ目は
現代美術館、そして
総合体育館青年会館ほか６つの
スポーツ施設の
指定管理者を指定するための議案です。
次に、所管事務の報告といたしまして、桜町再開発事業における新たな
集客施設整備検討委員会からの答申を受けました素案等について簡潔に御説明申し上げます。
最後に、現在策定を進めております第５次
行財政改革計画素案における取り組みについて、
当局関係分の報告をいたします。
後ほど担当次長、課長から説明させます。
○
重村和征 委員長 次に、議第410号「熊本市
体育施設条例の一部改正について」の説明を求めます。
◎村上誠也
スポーツ振興課長 第４回
定例会議議案の69ページをお願いいたします。
議第410号「熊本市
体育施設条例の一部改正について」でございます。これは、
西部スポーツセンター及び
坂野グラウンドの廃止をするために所要の改正を行うものでございます。
御承知のとおり、
西部スポーツセンターは先ほど説明いたしました城山公園としての整備を行ったため廃止するものでありまして、また、
坂野グラウンドにつきましては熊本市
城南地域物産館の用地となり、体育施設としての機能を失ったため廃止するものでございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○
重村和征 委員長 次に、議第460号ないし議第462号「
指定管理者の指定について」、以上３件について一括で説明を求めます。
◎井本賢一
シティプロモーション課長 同じく第４回
定例会議議案の97ページをごらんください。
議題460号「
指定管理者の指定について」でありますが、熊本市
国際交流会館の
指定管理者につきまして、平成26年３月31日の
指定期間終了に伴い、次回
指定期間５年間の
指定管理者を平成25年10月７日から募集しましたところ、応募は１者でありました。
そして、今回、熊本市
観光文化交流局指定管理者候補者選定委員会の審査等を踏まえまして、熊本市
国際交流会館共同企業体を
指定管理者候補者として選定いたしました。
指定期間は平成26年４月１日から平成31年３月31日となっております。よろしくお願いいたします。
◎
松石龍太郎 首席観光審議員兼
文化振興課長 同じく、第４回
定例会議議案の99ページをお願いいたします。
議第461号「
指定管理者の指定について」でございます。
熊本市
現代美術館の
指定管理者につきまして、平成26年３月31日の
指定期間終了に伴い、次回
指定期間５年間の
指定管理者を平成25年10月７日から募集しましたところ、応募は１者でございました。
そこで、今回熊本市
観光文化交流局指定管理者候補者選定委員会の審査等を踏まえ、
公益財団法人熊本市
美術文化振興財団を
指定管理者候補者として選定いたしました。
指定期間は平成26年４月１日から平成31年３月31日までとなっております。御審議のほどよろしくお願いいたします。
◎村上誠也
スポーツ振興課長 同じく議案の101ページをお願いしたいと思います。
議第462号「
指定管理者の選定について」でございます。
これは、熊本市
総合体育館ほか６施設の
指定管理者につきまして、平成26年３月31日の
指定期間終了に伴い、次回
指定期間５年間の
指定管理者を平成25年10月７日から募集いたしましたところ、応募は１者でございました。
そして、今回熊本市
観光文化交流局指定管理者候補者選定委員会の審査等を踏まえ、
財団法人熊本市
社会教育振興事業団を
指定管理者候補者として選定いたしました。
指定期間は平成26年４月１日から平成31年３月31日までとなっております。よろしく御審議のほどお願いいたします。
○
重村和征 委員長 以上で議案の説明は終わりました。
なお、益田委員より要求のありました資料についてはお手元に配付しておきました。
これより質疑を行います。
付託議案についての質問をお願いいたします。
◆益田牧子 委員 前回の委員会において、委員長の取りまとめということで、
現代美術館につきましては非公募についての要請となっております。今、御説明がありましたように、
現代美術館だけでなく
国際交流会館においても、また、市の
総合体育館ほかの
スポーツ施設においても１者のみの応募ということになっております。
そもそもこの施設の管理については、熊本市としてそれぞれ、事業団であったり財団であったりという形でこれまで管理運営を行ってきたという経緯がありますので、今後の
指定管理のあり方については、今回は美術館においても、公募で５年ということになっておりました。横浜市を初め、この美術館においては、直営であったり非公募ということもありますので、その内部での協議を進めていただきたいと思います。
この間の皆さんの総意ということで、九十何％は確率があるような話もしていただいておりましたので、
現代美術館についての今後の取り組みなどについてお尋ねしておきたいと思います。
◎
松石龍太郎 首席観光審議員兼
文化振興課長 現代美術館の管理運営につきましては、先般の
経済委員会からの指摘を受けまして、大変重く受けとめているところでございます。市長答弁にもありましたとおり、今後の
現代美術館の特性や法人をめぐる状況の変化、文化行政のあり方等を総合的に勘案し、
指定管理者の非公募による選定も含めた考え方を整理した上で、議会にも状況を御報告しながら対応してまいりたいと考えているところでございます。
◆益田牧子 委員 ぜひこれから美術館の財団の方とも協議して、次回については非公募でできるような御検討をお願いしたいと思います。
少しお尋ねしたいのは、体育館、体育施設の
指定管理は
社会教育振興事業団ということになっているわけですけれども、例えば
国際交流会館の場合は、
キューネットとの
共同企業体となっているわけです。この
体育館青年会館、他の
スポーツ施設においてのこの管理業務です。清掃であるとか受付とか、例えば委託という形にされているのか、その点についてお尋ねしておきたいと思います。
◎村上誠也
スポーツ振興課長 社会教育振興事業団におきましても、私どもの方で今回選定させていただいておりますけれども、清掃とまた管理業務につきましても委託という形での選定を内容として入れさせていただいて、選定させていただいております。
◆益田牧子 委員 今回、
国際交流会館が
キューネットという形で
共同企業体を組んでおられるわけですけれども、お尋ねしたら、
施設管理という形で分担しているように聞きましたけれども、いろいろな業者がかかわる、入札を持ってかかわるという点では、こういう
共同事業体、１者での契約のあり方ということについては、私は検討すべきではないかと。前回も同じような形態であったわけですけれども、
指定管理のあり方も、ベンチャーでしたり、受けて委託したりということがあるようですけれども、例えば先ほど説明していただいた
スポーツ施設においての場合、委託については、何者ぐらい公募でされて、入札の方法などについてお尋ねしておきたいと思います。
◎村上誠也
スポーツ振興課長 体育施設の場合には、委託と申しましてもこの
指定管理の中に全て含まれて金額設定をさせていただいております。私どもの方で前年実績等、また過去３年分という内容調査を精査した上で、適度の、それ相当の金額を設定した上で、清掃業務、
管理業務等も含めた形での全体の委託をさせていただいておりますので、最終的にはその金額をこの事業団の方に年間ごとお渡ししたした上で、事業団の方で業者を選定していただくといった形での委託になっているところでございます。
◆益田牧子 委員 いろいろな形態があると思いますけれども、いろいろな業者が参加できる形態ということが望ましいのではないかと思いましたのでお尋ねいたしました。
それと、この資料では、それぞれの配点の状況についても資料を出していただいているわけですけれども、少し気になったのは、市民の声が反映される管理が行われているかというところなどが、それぞれの施設で少し点数が低いのではないかと思っております。この
文化交流局の資料です。それで例えば、
国際交流会館については、この資料の後ろの方にありますけれども、利用者からの
アンケートを、これは24年度については１回、そして２回、
アンケートをとって改善に努めるということをされているわけですけれども、例えば美術館であるとか体育館の
施設管理でのこういう利用者とかの声をどう反映するのかという点で、加配が少なかったというのが大変気になりましたので、日常的にどうされているのか把握されておりますでしょうか。
◎村上誠也
スポーツ振興課長 私どもの熊本市の
総合体育館等６施設でございますけれども、この市民の声につきましてもいろいろな形で御意見等をいただいているところでございます。そういった場合には、私どもも含めまして
指定管理者と十分お話し合いをさせていただきながら、私どもも現場に足を運んだり、改善すべきところは改善しながら、また検討課題もたくさんございますので、それらに向けても随時解決できるような対応策を考えさせていただいているところでございます。
◎
松石龍太郎 首席観光審議員兼
文化振興課長 美術館の方の声の反映がというところでございますが、展示ということになりますので、この部分については美術館の財団によります学芸員が中心となってその展示をしているところでございます。その他、施設の方の運営の状況につきましては、私どもの方でまた
現代美術館等の
モニタリングもしまして、そこでちゃんと満足しているかどうかの把握をさせていただいているところでございます。
◆益田牧子 委員 どうもありがとうございます。
いろいろな利用者からこの
アンケート形式だけではなくて、運営についての御意見を聞くとか、
指定管理者においてもそういう努力をしていただきたいと思っております。また、いろいろ出された御意見については、ハード面での要望なども結構出ているようですので、
指定管理者とも協議の上、施設改善などにも努めていただきたいと思います。同じ
指定管理をしている
森都心プラザなどについての
アンケートなどは実施されていないということもありますので、やはり
モニタリング、利用者の声を聞くという点を今後ぜひ強めていただきたいと要望しておきます。
◆
北口和皇 委員 この
指定管理者指定についての評価表を見てみると、例えば
事業計画書に沿って当該施設の管理を安定し行う人員、資産、その他の経営と規模及び能力を有することというところに、職員体制、
職員配置計画、
職員研修計画、警備計画及び清掃計画とか、類似施設の運営実績とかありますね。これは288点中240点となっているんですけれども、こちらの
現代美術館も例えば警備計画及び清掃計画の168点中137点、業務に関する安全成績と安全確保の方策は120点中85点ということですか。これを見てみると、今度企業体というのが、
キューネットが入っているから、本来ここはすごく高くないといけないのではないかと思って、今見てみたんですけれども、どうしてこんなに点数が低いんですか。もうちょっと、専門家なので拡充するところがあったら、こうやって１者で決定したわけですけれども、評価が落ちているところというのは、もっと協議して強化することが必要ではないかと思うんですけれども、専門性が高いので、もっと高い評価ではないかと思ったんですけれども、どうして低いのか教えてください。
◎井本賢一
シティプロモーション課長 委員の御指摘のところは、
国際交流会館の項目評価のエのところでしょうか。288点が240点というところでしょうか。
◆
北口和皇 委員 288点中240点、これが警備計画とかというのはやはりちょっと高くないとと思うんです。安全管理の状況も業務に関する安全成績と安全確保の方策とか、緊急時の対策というところが、専門家なのに何で120点中97点なのかと思ったんですけれども、教えてください。不思議だと。
◎井本賢一
シティプロモーション課長 すみません、その辺は委員たちの採点を改めて精査してみないと、はっきりここでお答えするのは難しゅうございますけれども、上の方につきましては４項目あるうちの、288満点中240点ですので、警備計画が含まれているところがちょっと低く評価されているのか、高く評価されているのか、今手元ではわかりかねます。
ということですので、すみませんけれども、今の御質問には改めて各委員の採点表を分析してみたいと思います。
◎木下修一
観光文化交流局次長 この審査会に入っております中で、エの項目につきましては、資産その他の経営の規模及び能力というところで、このところが、市の委託を受けて成り立つという状況がございましたので、そのところで高評価が取れていないというのが、エがこのような点数になっている状況でございました。
それから、安全管理のところでの緊急時の対策というのは、市内に在住されている外国人の登録の状況、
国際交流会館に登録、それの連絡体制といったところをさらにもう少し徹底してほしいという御要望もございまして、こういう点になったと認識しております。
◆
北口和皇 委員 議会に来るたびに、
指定管理者の指定について議案として上がっておりますので、そういう意味では、この点数の委員の中身もちょっと精査して、低いところとかもっと強化する必要があるところというのは、今後協議して万全を期していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
◆田尻善裕 委員
国際交流会館のことで、ちょっと関連してお尋ねなんですけれども、熊本市に住んでいる外国人の方たちに対してフォローというのは、毎月発行されているペーパーで見せていただいているんですけれども、熊本にいらっしゃる
外国人観光客に対してのというのは、この会館というのは何か関係があるんですか。
◎井本賢一
シティプロモーション課長 国際交流会館にも
外国人向けの
観光パンフレットは置いてあります。しかし、特に
外国人観光客の案内拠点という位置づけという形ではないんです。どちらかというと熊本市で暮らしていらっしゃる外国人の皆様の拠点ということですけれども、観光客の情報が全くないというわけではございません。
◆田尻善裕 委員 そこだと思うんですけれども、市の考え方として、市が一番アピールしている熊本城のお膝元にあるわけですから、漢字でしか書いていないので、外国人にしてみればあそこが
国際交流センターとはわからないんです。だから、旅行者の姿をなかなか見かけないと思いながら、疑問に思っていたので今お尋ねしたんですけれども、市としてああいう
観光ポイントのすぐ近くにあるところを、
外国人観光客に対しての何かのポイントとして使った方がまだ有意義ではないのかと思ってお尋ねしたんですけれども、そういう考えはないですか。
パンフレットを置いてあるだけだと、何の場所かわからないから大体入ってこないでしょう。
◎木下修一
観光文化交流局次長 外国人の方々にわかりやすい
都市づくり、
多言語表記というのが一つ大きな課題になっておりまして、いろいろな箇所で多言語の表記に取り組んでいるという状況はございます。それから、それぞれ
観光案内所、
コンベンション協会に委託しておりますが、ここでも職員を雇う際には、必ず外国語を何かしゃべれる方を使っているといった形で、外国人の方にわかりやすい表記に心がけておりますが、確かに施設はつくったときの形のままで、表記が十分でない部分がございますので、特に
外国人対応の施設等につきましては、早急にそういう表記についても進めてまいりたいと思います。
◆
北口和皇 委員
指定管理者として
現代美術館が出ているんですけれども、前回も言いましたけれども、ここが地上権ということで20億円を払って、なおかつ今2,800万円ずつずっと払い続けているわけでしょう。このことについても、今後５年間、そしてこの次からの５年間も含めて、将来ビジョンというのをちょっと試算してみて、2,800万円ずつずっと払い続けていったら、その床面積を買うことも視野に入れた協議というのも、いい機会だから一遍はしてみた方がいいとは思うということを申し上げたとは思うんですけれども、それはなさっておられますか。
◎
松石龍太郎 首席観光審議員兼
文化振興課長 当初、地上権として20億3,000万円をお支払いしておりまして、また、
現代美術館の建設につきましては、計画当初から土地購入にかかる費用と、
地上権設定費用の
コスト比較、また地権者の意向等を踏まえまして、議会の中でもさまざまな議論を尽くしていただいた上で、現在地において地上権を設定する方法が選択されたという経緯がございますので、私どもとしましては、またこの地で今の
現代美術館の方が、いろいろな商店街の皆様とも協力して事業等も進めておりますので、現在地での活動を私どもとしては考えているところでございます。
◆
北口和皇 委員 20億3,000万円を払って、それから毎年2,800万円ずつの
現代美術館の家賃を払っているわけですよね。床面積に対しての使用料みたいな感じですよね。それが、今後もその地でずっとやっていくとすれば、地権者の御理解が得られれば、それを将来的に床を買い取るということも視野に入れた協議なり、内部の、今の評価額でやっていけば、いつの時点かでひょっとしたら床面積が市民のものになると。未来永劫このままずっと払い続けてあの場所でやっていくのかということは、ある意味考えておく必要はあるのではないかと思うんですけれども、そういう内部的な協議とか試算をしてみるとか、地権者に打診してみられるとか、絶対売らないと言われたら仕方がない話ですけれども、市民の資産として、未来永劫あそこでやっていくのであれば、床を買い取るという協議なりをしてみたらいかがですかということを、前回のときもお話しさせていただいたと思うんですけれども、全くされていないということでいいですか。どうでしょう。
◎坂本純
観光文化交流局長 私もちょっと不勉強だったものですから、しっかり勉強したんですけれども、この
現代美術館は平成14年10月に開館だったんですが、今20億円とおっしゃいましたそのことなんですけれども、更地では当時は192億円ということで、この更地の価格、所有権の価格に地上権を大体６割と設定しまして、そしてそのほかにも公徳会とか熊日新聞とかありますので、その中で熊本市の持ち分が17％ということで20億円を支払ったという経緯があります。
この20億円は、50年間その
地上権設定に20億円と
今北口委員がおっしゃったように、毎年2,800万円弱を払うということで続くんですが、50年後も建物が存在する場合には、この地上権というのはこのまま存在して、また使えるということですので、そういった枠組みが平成13年、14年にできておりますので、私どもはこれを尊重してまいるのが一番効果的、効率的かなと考えております。
◆
北口和皇 委員 この間御質問しましたら、そちらの方からの答弁で、50年したらこの20億3,000万円の地上権が消滅するという御答弁がございましたので、それならまた払わなければいけないということで、今後そちらの方での調査をするというお約束を局長がなさったわけで、その答弁が間違っていたということで……
（「訂正だよね」と呼ぶ者あり）
◆
北口和皇 委員 訂正ということで、部屋には来られましたけれども、公での訂正はまだあってないと思うんですよ。それで何かばたばたと、50年すればもう20億3,000万円の地上権は消滅し、その後また払わなければいけないとなるともう大変ですから、そういうことも含めて20億円、20億円と払うことになるのか、もしくはこの平成14年10月の段階で192億円あったものが、今路線価もかなり３割以上下がっていますし、そうした評価額で熊本市が17％持っている、それで計算した場合に、果たして床の買い取りということになれば幾らになるものであろうかとかという心づもりも含めて、地権者様がそれを手放す意向があるのかないのか、これをずっとこの地でやっていくのに、建物があれば今のお答えでは、前回の御答弁が間違っていたということで、正式訂正はあっておりませんけれども、50年後も建物があれば、毎年約2,800万円の床に対するお支払いだけでいいということですが、10年で２億8,000万円、20年とすれば５億円以上になるし、これが未来永劫とすれば、そうしたその心づもりも含めて、計算ぐらいはされた方がいいと思いますし、それなりの打診ということも含めて、内部でのそうした数字は持っておられた方がいいのではないかと思いますが、果たして今まで
現代美術館の床に対して、お支払いになった合計額というのは幾らなんですか。把握されていますか。
◎
松石龍太郎 首席観光審議員兼
文化振興課長 平成14年からの地代を払っておりまして、平成25年まででトータルで３億3,089万円でございます。
◆
北口和皇 委員 今も前の方で田辺委員が、50年後には
現代美術館は出て、よそに建て直すべきと言われていますけれども、その方が安いという議会の考えはかなりあるわけです。でも、執行部としてはこの地でずっとやっていくということなんですけれども、50年後過ぎても結局御答弁は間違いで、2,800万円だけでいいということですね。建てかえなければ、建物もあればということですけれども、それが老朽化した場合の建てかえまでにはいかない、大体的なリニューアルとか、そういうことについての契約というのはなされているんですか。老朽化に対する。
◎
松石龍太郎 首席観光審議員兼
文化振興課長 老朽化に対する取り決めは、契約の中にはなかったと記憶しております。
◆
北口和皇 委員 この
現代美術館の中長期ビジョンの中で、修繕費とか
指定管理者に対して、いつぐらいの時点で手当てをするとかいう計画はないんですか。そうしたリニューアルとかいうことについては、通常どおりのこの2,800万円でいいのか、建てかえという、建物さえあればいいというその考え方がどこまでなのかという、そうした契約はないわけですか。
◎坂本純
観光文化交流局長 ちょっと今調べております。
ちょっと前回の訂正で、50年たってからの地上権がなくなると言ったのは訂正いたします。先ほど申しましたように建物が存在するならば、また全くただということではないんですけれども、話し合いの上、何らかの手数料というのは商慣習上必要だとは思いますけれども、またその地上権は次の50年を使うことはできるということです。
◎
松石龍太郎 首席観光審議員兼
文化振興課長 大変失礼いたしました。
今、地上権の設定契約書を確認させていただきました。その中で、建物の増改築等という条項がございまして、第７条に定められております。この中では、乙らはということになっておりますので、いわゆる熊本市になりますけれども、施設建物等Ａ棟につき、増築・改築等の必要が生じた場合は、建築計画図面を添付した書面により甲に通知した上、増築・改築等の工事を行うことができるという条文がございます。また、建物の再築ということもありまして、施設建築物Ａ棟が火災その他の理由により滅失したときは、その理由のいかんを問わず、建築計画図面を添付した書面により甲に通知した上、本件土地上に設計建築物を再築することができるという条文があるところでございます。申しわけございませんでした。
◆
北口和皇 委員 今、10年で３億円ですか。そうしたら50年で幾らになりますか。170億円。20億円で考えたら、ＭＩＣＥのときに失敗したということで、床面積は買っていた方がいいだろうという、地代だけではなくて。そういうことも含めて10年ですから、内部での協議というのはある程度された方がいいのではないかと思います。それは、今の時点での協議、また10年後を見据えた形で50年後に向けて、ある程度のきちんと数字を抑えた協議、価格変動もありますし、消費税も上がりますし、それはやってみてください。お願いします。
○
重村和征 委員長 ほかに質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
重村和征 委員長 質疑がなければ、以上で付託議案に関する質疑は終了いたしました。
これより所管事務調査を行います。
まず、報第45号「中小企業の振興に関する施策の実施状況並びに熊本市
中小企業活性化会議における審議の経過及び結果について」の説明を求めます。
◎境信良 首席経済審議員兼産業政策課長 第４回
定例会議議案105ページをお願いいたします。
熊本市
中小企業振興基本条例第11条に基づきます中小企業の振興に関する施策の実施状況並びに熊本市
中小企業活性化会議における審議の経過及び結果について御報告申し上げます。
109ページをお願いいたします。
ここから127ページまでは、中小企業の振興に関する施策の実施状況について取りまとめております。この内容につきましては、９月の定例会
経済委員会において所管事項として御報告申し上げたものを基本といたしまして、平成24年度における各事業の取り組み内容及びその結果、さらに平成25年10月末日までの新たな取り組みの内容を、条例第８条に定める中小企業の振興に関する施策の基本方針ごとにまとめております。
それでは飛びまして、次に128ページをお願いいたします。
ここでは熊本市
中小企業活性化会議における審議の経過及び結果について取りまとめております。
まず、審議の経過について、本年度は８月と10月の２回会議を開催しております。会議におきましては、現在市が取り組んでいる施策の実施状況を確認し、それに対する評価や今後の方向性等について議論を行っております。その結果につきましては、11月15日に活性化会議の会長から市長へ御報告いただいたところでありまして、その内容につきましては、２の会議の結果としてまとめております。
（１）では、中小企業支援施策全体に関する意見を、以下（２）から130ページの（５）まで、条例第８条に定める中小企業の振興に関する施策の基本方針ごとに意見をまとめております。
◎荒木達弥 水産振興センター所長 所管事務報告書、農水商工局の資料１をごらんいただきたいと思います。
第33回全国豊かな海づくり大会熊本港放流及び関連行事について実施報告をさせていただきます。
開催日が本年10月27日日曜日でございました。場所が熊本港フェリーターミナル西側埠頭一帯で行いました。
主な行事といたしましては、11時30分からステージイベントを行いました。地域の伝統芸能、三和中学校吹奏楽部のマーチング演奏、さかなクントークショーなどを行いました。午後１時40分から開会セレモニーを行いました。主催者及び来賓の挨拶をいただき、沿岸７小学校児童による豊かな海づくりメッセージの発表等を行いました。午後２時45分から招待者458人による放流行事、クルマエビ、ノリの放流を行いました。続きまして、沿岸漁協の漁船等16隻によります海上パレードを行いました。続きまして、一般来場者による放流行事ウナギなどを行いました。来場者は、招待者458人を含めまして約3,000人の皆様に御来場いただきました。
◎福田栄拓 農商工連携推進課長 次のページ、資料２をお願いいたします。
第２回九州食の展示商談会の実績報告でございます。
九州全体の六次産業化と農商工連携を推進するとともに、食品の販路拡大を目的といたしまして、25年11月20日と21日、２日間グランメッセで行わせていただきました。
出展者及び来場者につきましては、出展者282事業者、来場者、スーパーとか百貨店、卸し、メーカーの関係者、専門の方々に3,100人御来場いただいたところでございます。
事業内容といたしましては、予約商談会が約500件、自由商談会が2,500件、この2,500件につきましては、終了時の
アンケートの結果で出ているところでございます。そのほか、九州農政局や九州経済産業局と共催で個別相談コーナー、ジェトロ熊本と共催で九州食品輸出商談コーナーなど行ったところでございます。
◎松田公徳 首席経済審議員兼商工振興課長 資料３をお願いいたします。
平成24年６月に施行されました熊本市消費生活条例に基づく消費者行政推進計画の素案がまとまりましたので、本委員会に御報告するものでございます。この後パブリックコメントにかけまして、確定したものをさらに３月議会で御報告させていただきます。お手元に本冊も配付しておりますが、本日は概要版で御説明いたします。
まず、第１章、計画の基本的な考え方ですが、策定の趣旨は、条例に基づき消費者施策を総合的かつ計画的に推進するために策定するものでございます。計画期間は26年度から30年度までの５カ年でございます。計画の基本方針は、条例に規定する基本理念を踏まえまして、消費者の安全確保、消費者の自立支援、消費者の年齢その他特性に対する配慮、高度情報通信社会への対応、環境の保全に配慮した消費生活の推進の５つを設定しております。
４の基本方針に基づく施策としましては、右の体系図をごらんいただきまして、まず基本方針の消費者の安全確保における施策としまして施策１、商品、役務の安全・安心の確保、施策２、適正な取引環境の確保、施策３、消費者被害の防止、施策４、事業者に対する指導を記載しております。
次に、消費者の自立支援につきましては、施策５、学習機会の拡充、施策６、消費者被害の救済を記載しております。消費者の年齢その他の特性に対する配慮としまして、施策７、高齢者等の弱者への支援、高度情報通信社会への対応として、施策８、複雑多様化する社会への対応、環境保全に配慮した消費生活の推進として施策、９、環境の保全等を記載しております。特に、消費者教育の推進と高齢者の消費者被害の未然防止及び救済につきましては喫緊の課題ということで、重点的に取り組むこととしております。
恐れ入ります、左側の５の計画の成果指標でございますが、消費者センターの認知度、消費者センターへの相談により解決可能となった割合、クーリングオフ制度を理解している人の割合、高齢者及び高齢者を見守る方の出前講座参加人数の４つを設定し、①、②を全体的な取り組みの指標、それから③、④を重点的な取り組みの指標としております。
第２章でございますが、施策ごとの取り組みとしまして、庁内各課７局21課の80の取り組みを実施することとしております。
第３章の計画の推進につきましては、推進体制は熊本消費者センターを中心に庁内の関係機関、それから国・県などの関係機関、それから地域の関係機関との連携をしながら、外部委員会であります熊本消費者行政推進委員会への報告、意見をいただくことを繰り返しながら、円滑な計画の推進を図っていきたいと考えております。
計画の検証、評価につきましては、今申し上げたように熊本市消費者行政推進委員会を中心に検証等を行っていきたいと考えております。
なお、消費者教育に関しましては、26年度に県の方で熊本県消費者教育推進計画（仮称）が制定される予定でございますので、それに基づきまして見直しを行う予定でございます。
◎平田義男 農水商工局次長 資料４の食肉センター廃止についての資料で御説明申し上げます。よろしゅうございますか。資料４でございます。
食肉センターの廃止・機能移転につきましては、ことしの３月議会におきまして食肉センターの廃止の条例とあわせまして、廃止に伴う支援の条例、そしてその支援に伴う予算について可決をいただいたところでございます。また、９月議会において豚の移転に関する補正予算と支援条例の改正についても御承認いただいたところでございます。それぞれの現状につきまして御説明させていただきます。
大きな２番目の畜種ごとの取り組み状況についてというところでございますが、まず牛につきまして、受け入れ先の宇城市にございます中央食肉センターにおいて、施設整備も終えまして、８月１日から完全に移行して、現在順調に稼働しているところでございます。
次に、豚についてでございますが、受け入れ先でございます菊池の畜産流通センターの方と10月４日に協定を交わしておりまして、現在順次工事が進められているところでありまして、来年早々には、市が助成している部分であります大貫豚の、屠畜連が設置される予定でありまして、来年４月１日からの機能移転を図るというところで、相手の畜流センター側との合意をしているところでございます。ただ、この屠畜自体は４月から可能なものでございますけれども、大貫専用の冷蔵庫などなど幾つかの附帯する設備関係の工事につきまして、御案内のように東日本の復興やあるいは消費税増税に伴う需要増等の関係で、一部おくれる可能性もございまして、屠畜を行うことそのものには影響はなく４月から移行するものでございますけれども、全ての工事が年度内に完了しないことも推定されるところであります。このようなことから、次の３月議会におきまして、その必要な予算を繰越明許として計上させていただきたいと考えております。
それから馬でございます。馬につきましては、牛とともに宇城市の中央食肉センターで受け入れを行うことといたしまして、その設置場所につきましても既に中央食肉センター側で決定しておりまして、その上で予算を計上させていただいたものでございます。しかし、その建設予定地にございます施設、３ページの上段に図を描かせていただいておりますが、建設予定地であった施設、これは食肉加工施設になりますけれども、ここの所有者側から中央食肉センターの方へ譲渡するという方針を変更いたしまして、売らないと言ってきたわけですございますが、そのために中央食肉センター及び熊本市におきましても所有者側と交渉を重ねてまいったところでありますけれども、その意向が変わることなく取得の見通しも立たないというところから、改めまして中央食肉センターあるいは馬業者の皆さん方と協議を行わせていただきまして、敷地内で新たな建設用地を、下の網かけ部分でございますこの部分に新たに確保して、現在基本設計を進めさせていただいてございます。
今後、設計が終了し次第、来年３月中には工事に着手して平成27年１月ごろの完成を見込んでおりまして、平成26年度中には熊本市食肉センターを廃止する予定であります。このようなことで馬の利用業者の皆さん方には大変な御心配、御迷惑等をおかけしていて大変申しわけなく思っておりますが、このようなために馬の機能移転につきましては延期せざるを得ない状況にありまして、豚とあわせまして次の３月議会におきまして繰り越しのための必要な予算を計上させていただきたいと思っております。
次に、３番目の解体技術員についてでございます。
食肉センターの廃止による離職に伴いまして、雇用開発協議会が支給する一時金の財源不足の補助につきましては、３月の議会において御承認いただいたところでございます。これまでに既に８人が退職しております。現在来年３月末をもって全員退職の方向で協議を進めさせていただいております。ただ、来年度、馬が残りますものですから、この屠畜に必要な人員につきましては再雇用という形で先方との協議をさせていただいております。
最後に４ページでございますが、その他関係者というところでございますが、熊本市の食肉センターには行政財産の目的外使用許可によりまして、食肉組合、食堂そして卸売業の２者、計４者が入っております。廃止に伴って移転費用を算定させていただくものでありますけれども、この組合と食堂につきましては、算定調査も終え26年度中の移転を予定しているところであります。しかし、卸の２者につきましては、移転の合意形成に向けて協議を行っている段階でございます。状況次第では、次の３月議会におきまして今年度予算の減額、または26年度予算で再計上ということもお考えいただきたいと考えております。
◎井本賢一
シティプロモーション課長 桜町再開発事業における新たな
集客施設整備検討委員会から答申を受けましたＭＩＣＥ施設整備の基本計画素案につきまして、
観光文化交流局の所管事務報告資料の中の資料４、２枚物の概要版で簡潔に説明させていただきます。
まず、１枚目ですが、この素案では国、他都市、本市の現状について分析しております。国の動向としましては、平成21年７月にＭＩＣＥ推進アクションプランを策定、平成25年度８月にはＭＩＣＥ国際力強化委員会、それから提言書を取りまとめるなどＭＩＣＥを国家戦力レベルで推進されております。
次に、他都市の状況としましては、熊本市を除く政令市、19都市中16市で大規模コンベンションに対応可能な施設が整備されております。
次に、本市の現状としましては、国際会議の開催件数は平成23年度で10件、全国で20位程度であります。また、大規模コンベンションに単独で対応可能な施設がない、市内中心部に2,000から3,000平米の展示場がない、2,000人規模のツアーコンサートに対応できるホールがないことなどが挙げられます。
このような現状を踏まえまして、ＭＩＣＥ施設整備の必要性として４点を掲げております。要点だけを申し上げます。
国内外から選ばれるコンベンションシティを実現するためには、魅力的なＭＩＣＥ施設の整備が不可欠である。熊本市が政令指定都市としての競争力を持ち、九州中央の交流拠点都市として発展していくためには、ＭＩＣＥ施設の整備が必要である。３、2,000人から5,000人規模の催事ができるＭＩＣＥ施設の整備が求められる。４、桜町・花畑地区を核として、中心市街地の再デザインを進める上ではＭＩＣＥ施設の整備は極めて有効である。以上の４点でございます。
これらの必要性に基づきまして、目指すべきＭＩＣＥ施設の方向性としましては、コンパクトに機能が集積し、使い勝手のいい施設とするとともに、オンリーワンの魅力を創出することが重要であるとの議論が交わされました。その成果として取りまとめられたオンリーワンの創出の考え方が以下の４点でございます。これも要点だけを申し上げます。
ＭＩＣＥ施設を含む桜町・花畑地区の一体的な整備により、熊本城と庭続きの町の大広間をつくり出す。新規ＭＩＣＥ施設を整備することにより、中心市街地の回遊性をさらに高め、熊本独自の魅力をつくり出す。桜町・花畑地区に人、物、情報の交流拠点として、昼夜を通じてさまざまなにぎわいをつくり出す。ＭＩＣＥ施設は、熊本城の眺望を確保するとともに、桜町再開発ビルに屋上庭園を設けることで充実したおもてなしが可能な、ほかに類を見ない施設とする。
以上の４点でございます。
このような方向性に基づきまして施設の構成と機能をまとめました。資料の２枚目の方をごらんください。
まず、図の真ん中あたりになりますけれども、このＭＩＣＥ施設は４階建てで、高さは60メートル程度、延床面積は３万3,820平米程度となっております。その４階から７階に位置しますのがメーンホールでございます。
左上をごらんください。メーンホールは、固定席で2,300席、仮設席を700席設けることで最大で3,000名まで対応可能としております。そして５階のホワイエ、客だまりからは熊本城の眺望を確保し、屋上庭園へ出入りできるように計画しております。
右上をごらんください。３階は会議室を配置しております。さまざまなニーズに対応できるよう大小合わせて13室を配置しております。
続きまして、右下をごらんください。２階はエントランス、国際会議ホール兼多目的ホールを配置しております。こちらのエントランスは、商業施設を介しましてシンボルプロムナードと接続しておりまして、ほかのゾーンとおのおの専用エスカレーターでつながれ、各ゾーンとの中継地点となっております。また、国際会議ホール兼多目的ホールは、分割で利用可能な1,000平米のホールとなっておりまして、同時通訳ブースを設置して国際会議にも対応可能となっております。
それでは、下の真ん中をごらんください。これは１階ですけれども、１階はイベント展示ホールを配置しております。このホールは、縦が63メートル、横が27メートル程度の無柱の空間で、天井の高さは７メートル程度でございまして、開放的な空間を確保しております。こちらのホールも可動の間仕切りによりまして、最大で３分割の利用が可能となっております。
次に、左下でございますが、ここは地下１階でございます。ここは、主催者、出演者の出入り口や搬入の拠点となっております。メーンホール専用の大型の搬出入用のエレベーターを２基、それと１階から３階に対応できる搬出入用のエレベーターを１基配置しております。また、11トントラック６台分の駐車スペース及び仮置きスペースを確保するとともに、ＭＩＣＥ関係者の駐車場を確保しております。
以上が施設の構成と機能でございます。
再び１ページに戻っていただきますと、右上の方に想定催事件数及び経済波及効果を掲載しております。このＭＩＣＥ施設の整備によって開催される想定催事件数及びその経済波及効果を算定しておりますが、前提としまして全国の政令指定都市の大型施設の利用実態を参考としまして、ＭＩＣＥ施設の利用率を80％、コンベンションとイベントの割合を４対６と設定し、催事ごとに本市の強みなどを考慮して件数を算出しております。その結果、学会、国際会議を28件、総会・大会を52件、展示会・イベントを79件、コンサートを38件、計197件を見込んでおります。そのほか、ミーティングとしまして1,200件を見込んでおりまして、年間の想定利用者数は38万7,450人、その年間経済波及効果につきましては167億9,500万円と試算しております。
なお、この経済波及効果につきましては、催事ごとに官公庁のＭＩＣＥ経済波及効果測定モデルを利用しまして消費額を算出し、その消費額につきまして熊本県産業連関表を用いて熊本県内の経済波及効果を算定しております。
次に、費用対効果の算定における便益の考え方ですが、ＭＩＣＥ施設の伴う営業余剰及び所得誘発効果を便益とみなしまして、年間69.6億円、現在価値換算によりまして10年間で587億円と算定いたしました。次に、施設整備費につきましては現段階で289億円と試算しておりまして、これには土地建物関係費、舞台周り工事費、機材費等を含んでおります。次に、施設維持費としましては年間5.27億円、大規模改修工事積立金の3.32億円と合わせまして年間8.59億円をランニングコストとして試算しておりまして、現在価値換算で、10年間で72億円と見込んでおります。
この施設整備費と施設維持費を合わせまして10年間のコストを361億円と算定しております。その結果、費用対効果としましては10年間の便益587億円を10年間のコスト361億円で割りますと1.62となり、１を超えるという結果となっております。
以上、簡単ですが説明にかえさせていただきます。
◎原山明博 農水商工局総括審議員兼次長 私からは、現在策定中の第５次
行財政改革計画素案の取り組みについて御報告いたします。
お手元の第５次
行財政改革計画素案という冊子をお願いいたします。
１ページをお開きください。
まず、全体的なお話について申し上げます。この新たな行財政改革計画策定の趣旨につきましては、このはじめにというところに記載いたしておりますので、ポイントを御説明させていただきます。
まず、本市を取り巻く社会情勢といたしまして、人口減少、少子高齢化の進展などによって人口構造が大きく変化し、市税収入の伸び悩み、社会保障費のさらなる増加あるいは公共施設などの大量更新時期を控えており、本市の財政運営に大きな影響を及ぼすことなどを記載しております。
右側２ページでございます。
さらなる行財政改革の必要性といたしまして、３つ目の丸あたりに書いてありますが、本市はこれまでも累次にわたる行財政改革に取り組んでまいりましたけれども、社会情勢の変化とともにますます高度化、多様化していく市民ニーズや増大する財政需要に対しまして、限られた人材・財源で的確に対応していくために行財政運営の効率化、最適化を図り、持続可能な行政サービスを提供できる市政運営体制を構築する必要があるということで、今回第５次行財政改革計画を策定することといたしております。
なお、計画期間は平成26年度から30年度までの５年間でございます。
それでは、農水商工局の具体的な実施プログラムについて御説明いたします。
もう一つ、１枚紙で第５次
行財政改革計画素案実施プログラム一覧という紙と自主プログラムの冊子がございますので、そちらをごらんいただきたいと思います。
それでは、ここにプログラム一覧ということで
観光文化交流局と農水商工局の取り組みが記載してございますけれども、農水商工局におきましては、一番下のプログラム51番、競輪事業中期経営計画の策定推進について取り組んでまいりたいと考えております。プログラムの内容につきましては、実施プログラムという冊子の52ページをお開きいただきたいと思います。
まず、一番下の枠の現状と課題から御説明いたします。
現状でございますが、本市の競輪事業の収益が年々減少いたしておりまして、一般会計への繰出金も減少しているということを踏まえまして、現在外部委員による熊本競輪場活性化検討委員会を設置しまして、顧客拡大、魅力向上などの活性化策について検討しているところでございます。また、競輪場の建築物は老朽化が進んでおりまして、平成27年度までに耐震化の方針を決定する必要がございます。そこで、課題といたしまして、売り上げ向上に向けた活性化策や経費縮減、耐震化等の取り組みを総合的かつ計画的に進めていく必要があると考えております。
こうした状況を踏まえまして、上から２つ目の枠、実施概要というところがございますが、競輪事業の活性化と経営安定化を図るため、今後10年間の競輪事業中期経営計画を策定いたしまして、この中期経営計画に沿いまして売り上げ向上に向けた活性化策や経費縮減等に取り組んでまいりたいと考えております。
次に、実施項目とスケジュールでございますが、平成26年度に中期経営計画の策定を行いまして、策定後順次実施してまいりたいと考えております。次に、成果でございますけれども、指標につきましては中期経営計画を検討する中で、指標についてもあわせて検討を行いまして、策定時に設定したいと思っております。
それから、このプログラムには現在載っておりませんけれども、一般質問で
農水商工局長から答弁させていただきましたように、南熊本にございます事業内高等職業訓練校と花園にございます職業訓練センター、この両施設につきましてはそのあり方も含め見直しが必要ではないかと考えておりまして、今後、機能統合も視野に入れ、関係者とともに検討してまいりたいと考えております。今後、両施設の関係者ともこのような方向性について確認しながらこの行革プログラムに掲載することも検討してまいりたいと考えております。
農水商工局分は以上でございます。
◎田上聖子
観光文化交流局次長 それでは、引き続き
観光文化交流局の３本のプログラムについて説明させていただきます。
まず31ページをお願いいたします。
熊本城マラソンの運営のあり方の見直しについてでございます。
こちらは、実施概要といたしましては、熊本城マラソンのより効果的、効率的な運営方法や民間を主体とした実施への移行などの検討を行い、運営のあり方自体を見直すことといたしております。
成果といたしましては、一般財源の削減、地元雇用の創出につながるといった効果を期待しているところでございます。
続きまして、35ページをお願いいたします。
市民会館の管理運営の見直しについてでございます。
実施概要といたしましては、
指定管理者制度を含めた
施設管理の見直しを図ることとしております。成果といたしましては、管理運営経費の削減、民間が持つノウハウの活用により、利用者サービスの向上が図られるといった効果を期待しているところでございます。
続きまして、36ページをお願いいたします。
公設運動施設における
指定管理者制度の活用でございます。こちらの実施概要といたしましては、段階的に
指定管理者制度を導入し検証することといたしております。
成果といたしましては、施設の効率的な運用により利用者のサービスの向上が図れるといった成果を期待しているところでございます。
○
重村和征 委員長 以上で報告は終わりました。
これより質疑を行います。陳情並びに所管事務について一括して質疑をお願いいたします。
◆益田牧子 委員 食肉センターに関連してお尋ねいたします。
いろいろ先ほど説明がありまして、これまで９月議会の折にも局長からは、25年度中の廃止に向けて鋭意努力をするということが、答弁でもあっております。９月議会からまだ３カ月もたっていないという段階で、御説明がありましたように、１年ほど延期をするということで御報告があっております。牛、豚については一部工事が、豚の方はかかるかもしれないけれども、３月末で廃止ということが先ほど御報告されております。
それで、経過の中でありましたように、馬の屠畜機能移転については当初で予算化がされておりましたよね。今回の報告になって、食肉加工施設の当初計画地が買収に応じないということで、これができなくなったわけですけれども、今回に限らず食肉センターの移転問題というのは、12億円を不用額にするとか、大変、合意形成がない中で予算が策定されることが繰り返されてきたわけです。局長に、私も答弁書を確認いたしましたけれども、現段階ということで３月末をめどに今頑張っているという御答弁もあっておりますので、反省がないのか、もっと詰めた論議がなぜその予算を出す段階でされていないのか、その点が私は大変不信に思うわけです。かなりの影響ということも出るわけですので、その点を明確にしていただきたいと思います。
◎平田義男 農水商工局次長 この予算を計上するに当たりまして、３月議会のときに御承認いただいたわけでありますが、この時点で予算を計上するに当たりまして、まず相手側は宇城市にあります株式会社中央食肉センター、こちらで牛と馬を受け入れるということで、それについてのいろいろな負担のやり方等々は条例に基づいて記載させていただいておりました。そして、それを受けて議決いただいて、中央食肉センターと熊本市で協定を結ばせていただいてここまで来ているわけでございますが、中央食肉センターでは既に馬の場所はここというのは、具体的に先ほど図でお示ししましたけれども決まっていたわけでございます。しかし、その過程におきまして、その加工施設を所有する人が、中央食肉センターの方に譲渡しないとなってしまったわけでございます。
私どもも先般の９月議会のときにお答えする中で、25年度末というのはずっと申しておりましたけれども、その場所がどうしても確定することができずに、先般12月になって、業界、中央食肉センター側とも合意ができて、改めてそこで基本設計を進めさせていただいております。遅くはなったわけでございますけれども、ある程度のそういう合意が調ってこれから進めさせていただくというところで、１年程度延期せざるを得ないという状況になっております。
◆益田牧子 委員 今答弁があったのは状況説明にすぎないわけです。この食肉加工施設を持っていらっしゃる方も、熊本中央食肉センターの株主としても参加されている方だと思うんです。だから、かなり高額な、10億円という金額でもありますし、できなかったでは済まされないという問題があると思うんです。これからの問題についても随分二転三転という経緯があるわけですので、やはり相手との本当に合意というのがないままに走り出す、そういうことで与える影響というのは莫大になると思うんです。
さっき御説明があったように、３月末で全員退職ということで、26年度当初予算で、馬の屠畜に必要な人員であるとか、再雇用で予算計上ということになると思いますけれども、大変不合理だと思うんです。馬だけを残して、10頭かそこらの解体のために、人、施設、また検査所ということもあるわけですから、やはり当初は23年度末ということが言われた時期もあったわけでしょう、これまでの経過では。だから、ここまでこんなになったのは、これが原因ということもあるわけですから、その点についてやはり明確な反省なりが必要だと思うんです。局長、どうですか。
◎多野春光
農水商工局長 今、委員から御指摘をいただきました。
私どもも、合意形成を図りながら一歩一歩前に進めたいということでいろいろ話を進めておりますけれども、不測の件もいろいろある中でなかなか私どものスケジュールに乗った交渉ができないということも一方でございます。
しかし、そういう中で、きょう御報告させていただきましたように、馬施設が約１年程度機能移転がおくれるということで、馬業者を初め関係者の方々に、新しい施設で屠畜をしたいと思っていらっしゃる方もいらっしゃる中で、大変御迷惑をかけているということは私どもとしては反省はいたしております。そういうこともございますけれども、私どもとしては一歩一歩前に進めるために今後も努力してまいりたいと考えているところでございます。
◆益田牧子 委員 この建設用地が変更ということで、先ほど今基本設計の段階ということで、今後建設工事となると思うわけですけれども、10億円という、これは全額熊本市が受け持つということになっているわけですね。この入札の透明性、公平性ということが求められておりますし、また経費の問題についても、節約をする、そういうものについて熊本市としても責任がある立場にあると思いますので、その点はいかがですか。
◎平田義男 農水商工局次長 熊本市の公金を出して多額の補助をするわけでございます。当然、その辺の透明性、公平性というのはあらゆる場面で確保していかなければならないと思っております。これから、今基本設計をやっておりますけれども、今後建設に入っていくわけでございますけれども、そういう中におきましても熊本市のそういう契約手続に準じた形でとり行わせていただくつもりでございます。
◆益田牧子 委員 予算が10億1,896万8,000円となっているわけですけれども、今もこの熊本市の契約にのっとってということがあったわけです。これは中央食肉に対して、この予算額そのままということなのか、例えば執行残とかいろいろ公共事業に出てくるわけですけれども、それについてはこれよりも少なくなるということなのか確認したいと思います。
◎平田義男 農水商工局次長 この予算を組むときは、概算見積もり等々の中で組ませていただきまして、これから執行するに当たって具体的な契約をしていく中にあって金額が固まってまいりますので、私どもが補助という形でするのは、その金額を確認してやりますので、そのようにかかった分と考えております。
◆益田牧子 委員 これから食肉、業者の方にしても、畜産業者にしてもＴＰＰ等の問題もありまして、大変荒波に乗り出すような中で熊本市が移転する。牛、馬についてこちらに全てをということでは、受ける方に対してもやはり今後の継続性ということも大変重要ではないかと思います。私は、本来このような食肉センター、屠殺業務については公益性という形で公設、少なくともこの公設、民営ということが必要ではないかと思っているわけですけれども、この食肉センターの運営という点で、今後熊本市がいろいろ技術的なサポート体制をするとか、建物ができたと、そしてなかなか継続的な経営は難しいということにならないための、問題もきちんと見通しを持つべきではないかと思いますので、その点についてお尋ねしたいと思います。
◎平田義男 農水商工局次長 先ほども触れましたけれども、熊本市が多額の公金を支出させていただきます。補助という形でやらせていただいている部分があるわけですけれども、この理由としましても、市民に対する食肉の安定的な供給というのが大前提にあるわけでございまして、そのために熊本市の食肉センターを廃止するに当たり、その機能を都市圏に確保するということで組み立てさせていただいているところでございます。
今後、食肉センターを廃止して機能移転をしました後も、市としましても食肉あるいはそういう畜産の振興という観点から、特に肉の部分というのは、販路拡大、ＰＲ、啓発等はどんどんやっていかなくてはならないと政策的な立場からも思っております。熊本にはいい素材があるにもかかわらずなかなかブランドが確立されていないというお話もよくお聞きします。業界と一体となったそういうプロモーションが今後必要になってくるだろうと思っております。
また、馬の表示の問題とかも最近ございます。熊本の馬肉、馬刺しというのは非常に厳しい衛生基準の上で消費者のもとに届けられているわけでございますが、よそから入ってくるものにつきまして、必ずしもそうでないものが結構ございまして、熊本の業者の皆さんも大変困惑されている。そういう区別化、差別化等を図り、馬肉の振興というものも私ども図っていきたいと思っております。
◆益田牧子 委員 今のブランドの確立の問題だけでなくて、具体的にこれまで熊本市は、食肉センターは公設公営という形で運営してきたわけです。今回は、中央食肉センターの、これまでいろいろな食肉の販売とか加工とかそういう方々が中心に受けていただくわけです。そうしたときに専門的なサポート、運営についてのサポート体制というのがあるのか、これで熊本市してはどうぞ業者の皆さん、頑張ってくださいというだけでいいのか、その点についてお尋ねをしていたんです。
◎平田義男 農水商工局次長 現在、私どもが支援させていただいている部分の一つに、安定的に経営ができるような形でということで、コンサル機関との助成というか、そういうのも中央食肉センターに対してさせていただいております。何分、屠畜場というものを初めて経営、運営される方でございまして、なかなかやり方がわからないというところもございますものですから、安定的にできるような形で当面は今させていただいております。
今後、私どもとしましても、赤字が出たから補填という形はもうあり得ないということは協会にも伝えているわけでございますけれども、いろいろな家畜伝染病等の大きな問題があったときには、これは国・県・市ともに連携しながらその対応に当たらせていただく、食の安全・安心という部分は既に連携してやらせていただくというところにしております。
◆益田牧子 委員 鹿児島の食肉センターについては、公設、公営から民営化、そして何年かの経験を経て民間がされるという経過があっているようです。やはり、特に時期的な問題もありますし、受けていただく中央食肉センターに対しても技術的な側面でのサポートとかそういう面での熊本市としての責任もぜひ果たしていただきたいと思います。
◆
北口和皇 委員 そもそも馬は10億円かかって移転する。馬に関しては大して問題もなくスムーズにいくと聞いていたんですけれども、何でこんなことになったんですか。ちょっと詳しく教えてください。
◎平田義男 農水商工局次長 重複する部分があるかもしれませんけれども、３月議会で御承認いただいて、中央食肉センターの方で牛と馬を受け入れるというところで、合意はできておりました。牛についてはもう既に工事に入っておられたわけですけれども、馬は新たに新設するというところでスケジュールを組んであったわけですけれども、４月に入った時点で当初は速やかに進めるという段取りでいたわけです。しかし、そこで先ほど私が触れました加工場の所有者の方の譲渡の問題というのが生じてまいりました。それから半年ぐらいずっと私どもも、中央食肉も相手側とは協議をさせていただいていたわけでございます。しかし、なかなかそれに変化がなかったものですから、もう時間がないということで先般、12月に入ってからでございますが、馬業者の方々、中央食肉センター側の皆さんと新たな場所を決めさせていただいたというところでございます。
◆
北口和皇 委員 要するに、私たちは現地に入って視察しましたよね。その視察したときに牛と馬、両方での受け入れということで、土地を売るということについてもう合意形成ができていると、現地に入ったときにも両方受け入れるというお話で、私たちは現場に入ってお話を伺っているんですけれども、なぜそのように土地を売ると言っていたことが、売らないと変わったのかが非常に不思議で、だったら牛と馬はあの場所にということで、それは馬の10億円かけての建設のみが粛々と進んでいくものだと思っていたわけです。その豚だけが経済連とのいろいろな問題があって、それを一つ一つクリアしていきながら、豚がきちんとできるという段階に入って、今さらになってどうして馬が、売るとおっしゃっていた地権者が売らないということなのか。私たち議会も現地に入って聞き取り調査をやって、馬はこの場所に施設整備をしますという説明は受けているんですけれども、その時点では合意の形成ができていたものが、今の段階になってできなくなったというのはどうしてですか。
◎平田義男 農水商工局次長 当初の計画地は加工場、ハム工場なわけでございますが、ここの工場の事業はもっと継続したいという意向になったわけであります。事業の継続をしたい、ハム工場なんです、ここが。ここの事業継続をもっとやりたいということで、この譲渡については考えが変わったということなんです。
しかし、中央食肉センターの方で牛と馬を受け入れるということの協定をさせていただいております。今回、場所は変わりましたけれども、中央食肉センターの敷地内であります。ですから、中央食肉センターで牛と馬は受け入れるということでございます。
◆
北口和皇 委員 現場で馬の施設建設の場所ということで説明を受けて、中央食肉センターの社長からもお話を受けて、それがハム工場を継続したいという、地権者が売るということでの合意形成、むしろ何か買ってくださいとおっしゃっていると当初聞いたんですけれども、それが売らない、ハム工場を継続していきたいということの判断というか、そういう意向を示されたのはいつごろからなんですか。私どもこの委員会に、１年延びますということだけではわからないんです。
◎平田義男 農水商工局次長 その話が変わってきたのは、ゴールデンウイーク前後、５月の前後ぐらいだったと思います。１つは、移転先も随分検討はされていたときはございました。
◆
北口和皇 委員 ５月のゴールデンウイークといったら、６月議会もあり、９月議会もあり、しかし予算はそのまま計上したまま建設できるものと思って私どもは見守っていたという状況にあります。
そもそも馬は、先ほど鹿児島の事例が出ましたけれども、鹿児島あたりは黒豚としてのブランド確立ができていますけれども、馬の場合はせんだっても偽装事件が、産地偽装事件で全国ニュースになっていました。もうかなり熊本の大打撃だと思うんですけれども、御答弁の中において熊本ブランドの確立、素材はすごくすばらしいものがあるにもかかわらず、プロモーションが行き届かないとか、いろいろな御答弁がございましたけれども、馬はそもそも２歳でカナダから入れ、５カ月から６カ月で屠畜すれば、もうそれはカナダ産なのに、それでも熊本の馬刺しとして小売は、お店は、夜のまちは売っていますけれども、一体、熊本産の馬刺しって何％ありますか。教えてください。
◎大山悟 首席農林水産審議員 市の食肉センターに入ってきている分で調査したところでは、20％ちょっとぐらいが国産、あとの77％程度だったと思いますが、そのくらいが外国産でございます。外国産はほとんどカナダ産と聞いております。
◆
北口和皇 委員 農水省に行ってまいりまして、大体、みそとかしょうゆだと、学校給食に入っている大豆も、遺伝子組み換えだったりも、ホリドールのようなものをぶっかけた中国産のやつがかなり入っていて、加工すれば国産になります。現地を見て、こんなのつくって大丈夫ですかと言ったら、はい、大丈夫、食べるの日本人ねと、その中国では言われていたんですけれども、給食でも見てみると国産ですけれども、みそ、しょうゆは国産でも原材料が中国とか、それが16トン入っていたんですね。
そんな中に、農水省に行ってきましたら、アサリ貝の問題はありました。北朝鮮から来て、２週間ほど置いたら有明海になると、しかしそれはうそで、本来２年間飼育したものが熊本に入り五、六カ月で屠畜すれば、もうそれはカナダ産なんですけれども、馬刺しはとにかく熊本の食文化ですよということで、観光都市熊本として馬刺しを売り物にしていますけれども、たった20％しか国産はなく、それで熊本が産地でその馬刺しというのを、私どもの郷土料理として売り出していいかという疑問もあるわけですよ。そんな中に市民の血税を10億円投下するということには、私自身の中でも葛藤があります。せめて50％以上ぐらいは国産、何とか北海道で育ったぐらいの馬刺しを観光客に提供したいなと。でも粛々と馬の建設が進められているのであれば、スムーズにいくのであれば問題ないとは思っていましたけれども、たった20％が国産ということであれば、食材がすばらしくて、それはやはりプロモーションが足りないから、熊本の食文化として位置づけるに当たっては20％しか国産でないということで、観光客に自信を持ってそれが売れるのか。たった20％のために10億円ものお金をつぎ込んで施設を建設する、それが１年おくれる、いかがなんですか。どうですか。
その２歳までのカナダ産のものについて、飼料はどうなんですか。餌は遺伝子組み換えのものを食べているとか、抗生物質入りのものを食べているとか、そういう追跡調査をきちんとされて熊本にカナダ産の馬刺しが来て、観光客に自信を持って売れるものなんですか。そういうカナダのどこのもので、例えば生産履歴も含めてそういう調査というのはされているんですか。その10億円の支出に関しての費用対効果って、外国産の馬だけに使いたくはない気持ちがありますがいかがですか。
◎大山悟 首席農林水産審議員 すみません、飼料のところまではちょっと調べておらないんですけれども、確かにカナダのどこからというのは聞いてはおらないんですけれども、輸入するときのいろいろな書類等を見せていただいたところでは、カナダ産とか、国の名前は間違いないと思っております。
飼料そのものは、こちらで馬専用の飼料をやられているところ、あるいは熊本で産ませておられる、繁殖されている方の話では、こちらの例えば緑川沿い、あちらの方の草を刈ってきて、それでされているような国産専門の方もいらっしゃいます。
１つは、実はちょっと踏み込んでみますと、馬の生産というのが非常に難しいとお聞きしております。それは、種つけそのものがなかなかできないということもあったり、まず繁殖するには雌の馬を抱えていないといけないということで、たくさん馬が要るということもありますし、繁殖専門の人を育てるというのが現実は難しいところがございます。北海道も、昔はばんえい競馬というのがありまして、それ用に産ませていたというのはあるんですけれども、聞いたところでは、今は帯広市に１カ所しかそのばんえい競馬がなくて、産ませる方たちも高齢化になって、後継ぎがいないということで、北海道でも少なくなってきているのは事実でございます。肉の質もいいということで、カナダの方から持ってこられているという実情はございます。
◆
北口和皇 委員 食の安定供給ということで、10億円もの莫大な市民の税金の投下をするわけですけれども、その中において、食文化という中で、熊本の人というのは、あの馬の目を見てごらん、澄み切ったきれいな目をしている馬を生で食べるのかという感じで野蛮人のように昔言われたことがあるんですけれども、でもやはり子供のときから普通に食べていて、おいしい馬刺しというイメージがあって、今も御答弁であったように約８割が外国産という、その飼料が、例えば遺伝子組み換えの抗生剤入りの餌を食べているか否かの調査すらできていないというものを、熊本の食文化として観光客の皆さんに自信を持ってお勧めできるものなのか。たった２割という国産のために10億円を投下する、市民の理解を得ていくためには、馬刺しの安定供給を今後どうやっていくのかという、それも含めて、国産のもので賄うのが、雌の馬の種つけが非常に厳しいですとかるる御説明がございましたので、さすればこのまま衰退するであろうことが考えられ、８割が、ＴＰＰになれば９割方はカナダ産、いよいよそうした馬についての飼育が県内もしくは日本国でもすることが非常に厳しいという、100％に近い外国産のものであろう馬刺しについて、10億円も予算を投下することについてどうお考えですか。今の状況では下火になってくることは間違いないでしょう。
◎馬場聡 食肉センター場長 お答えするには非常に難しいんですけれども、幾つかお話をさせてください。
仙台で有名な牛タンがありますけれども、実は国産の仙台牛の牛タンを食べたいといったら、とてもそんな金額では食べられませんよと。
実際に馬についてですけれども、カナダでは、インターネットにも載っていますけれども、ボブリン社というところが屠畜場を経営していて、数十年もしかも日本向けに非常に努力してやっているということを見たことがあります。
今、説明がありましたように非常に繁殖が難しい。北海道ですとか福岡の繁殖の地域もあるわけですけれども、現実的には非常に厳しい。ただ、お話の中でありましたようにネット販売をやっていた流通業者が偽装表示をやっていたということで、私は食肉センターも、馬の頭数がどうなるかということを非常に気にしておりましたけれども、実は平成23年、24年が非常に落ち込みました。冷凍馬刺しの影響で随分落ち込んだんですけれども、その前の3,300頭ぐらいまで今年度は行くのではないかという見込みを持っております。これは逆に熊本の馬刺し、卸元が信用できるということで、そういうところへの引き合いが随分あっているのかなと、これは私の想像ですけれども思っております。
それともう一つは、こういうところで言うと大変ひんしゅくをかうかもしれませんけれども、マグロの大トロも黒毛和牛も日本中どこに行ってもおいしいものが食べられますけれども、本当においしい馬刺しは、私は熊本でないと食べられないと思っております。客が来れば馬刺しをごちそうするし、帰ってこられない人には馬刺しを送るし、今や正月のメニューの定番は、私は馬刺しだと思っております。それぐらい、肉飯には馬肉を使いますし、熊本の居酒屋のおでんのスジは馬のスジですし、馬を本当に大事にしている県民だと思っている。ちょっと答えにはなりませんけれども。
◆
北口和皇 委員 今、熱い御答弁がございましたけれども、ぜひ、熊本産と言える国産の馬刺しをもっとふやしてもらいたいと思うわけです。
御答弁によると、今後もう少なくなりますよ、無理ですよと、そしてカナダ産のものは何を食べているかわかりませんと、そんな追跡調査はしていませんよと、数が少ないからわかりませんと。
しかし、観光客の皆さんには熊本のおいしい馬刺しとして、カナダ産だろうが、国産の熊本産だろうが同じように扱われてお客様に提供されているということについて、地産地消を進めている我が熊本市において、それが国産のものであるというのは金看板を出してより奨励するとか、そういうものは高くてもみんな喜んで、先ほど馬場場長が言われたようにおいしいものが食べたいという意味では、熊本産ですよと、国産ですよというものをきちんとお伝えするお店というものが必要ではないかと思っています。単なる馬刺し、馬汁、馬串、これがカナダ産のもので味は違うわけです。しかし値段が一緒なんです。
そういうことも含めて、今後もっと地元産もしくは国産のものをより安定供給していくということを一番重要課題として、食肉センターというのは必要なんですよということであればわからなくもありません。１年間も先延ばしにされる、当初予定したものはできない、買ってくださいとおっしゃっていた地権者は売れないと言われる、ゴールデンウイークあたりから暗礁に乗り上げて、今ごろになって１年延びますと言われると、では熊本の馬刺しは何ぞやと、このままでいいのかと。８割が外国、今度は９割が外国ということになるのに、今このままではそうなるんですよ。市民の皆さんがそのことを知ったら、10億円も投下するのに外国産のものに出せるかということになりかねないですよ。
牛タンについてはアメリカ産だということはみんな知っていて食べています。むしろ、牛のレバーが食べられなくなって、熊本へ馬のレバーが殺到していると、馬に対する大変な御評価もいただいているところではありますので、もっと食文化とか郷土料理とか、今後この馬刺しをどうしていくのか。ちゃんと情報を公開しながら、カナダ産ですよということと、これは国産ですよということをちゃんとすみ分けして提供していただくこともあわせて、今過渡期に来ている馬刺し、たった２割でしかない国産の馬刺しを熊本市としてどうしていくのか。あくまでも郷土料理として全国に発信していくのか。そういうことも鑑みて、10億円の予算が費用対効果で高いのか、安いのか、こんなふうに暗礁に乗り上げて、やはり私も言いたくなりますよ。もうそろそろ完成間際かな、どこまで進んでいるのかと。
牛は期待していますけれども、馬と牛と一緒にやればよかったですね。条件の中に入れて、そういう契約にはなっていないんですか。
◎多野春光
農水商工局長 馬について厳しい御指摘をいただいておりますけれども、我々は、先ほど２割、８割という話が出ておりますけれども、海外から輸入されたものも、やはり熊本近辺でうちの肥育技術を使って、しっかりした脂等々の配合も含めて努力された馬だと思っております。もちろん、委員がおっしゃいますように熊本県で生まれた馬をそのまま育てて熊本県産というのが一番いいんでしょうけれども、先ほども言いましたようになかなかそこには難しい課題もあるということでございます。
しかし、私どもといたしましては、食肉の振興ということで、牛も豚もございますけれども、特に馬につきましては食文化ということで全国に売り出しておりますので、今後もこの馬肉の振興ということにつきましては、あらゆるプロモーションも含めて、今後も頑張りながら販路拡大、そのことによってまた好循環になるのではないかと思っておりますので、今後とも努力させていただきたいと思っています。
◆
北口和皇 委員 今、熊本での技術を駆使して肥育したというのは、五、六カ月のことですよ。熊本で産ませて育てていらっしゃるところは、２年６カ月近くそうやって努力されている。カナダ産のものが２歳で来て、熊本で五、六カ月しか肥育しないで屠畜がされて、それを熊本産として売り出されるのは偽装ですよ。
農水省に行ってきました。一番長くいるところが産地ですから。そういう意味で、熊本で五、六カ月、一生懸命力を入れて、技術をもって肥育をしたから熊本産になるわけではないんですよ。２歳で来れば、その２年間いたカナダが産地ですから。そういう意味で、ちゃんとすみ分けをして一生懸命厳しい中を、種をつけるという、雌の馬の確保が難しい中、産ませて育てておられるところとの格差を明確にして、飲食店等においても表示を明確にしていただきたいということを要望しておきます。きっちりやってください。
◆津田征士郎 委員 関連してでございますが、今益田委員また北口委員から、特にＴＰＰあるいは予算上の問題から強い意見が出されました。特に馬の屠畜に関しての建設用地変更に対するところの説明を今受けました。相手方もありまして、執行部も相当努力されたと思いますけれども、中央食肉センターの敷地内に今後持っていくということになれば、今度はしっかり計画性をもって頑張っていただきたいと思います。そうしないと非常に市民に対して、安全な肉を供給という面からしても、速やかに解決していかなければならない問題が相当あると思いますから、気持ちはわかりますけれども頑張っていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
◆田辺正信 委員 今、津田委員が言われたとおりです。十数年この問題はあったので、十数年だからなら少し伸びてもいいということではなくて、それだけの時間がかかっています。ですから、一日も早く、先ほどの指摘も含めて、生産ができるように、そしてやはりこれは熊本ブランドですから、そういう意味で、これは益田委員が言われるように非常に大事なことでして、後のフォローも含めてきちんとするということについて、最後に局長の方から一言いただければ。
◎多野春光
農水商工局長 施設の管理運営につきましては、先ほど平田も申しましたように、なかなか経営上いろいろな問題もございます。そういう面では、私どももできたから、はいこれで終了ということは全然思っていませんで、私どもは馬場場長も含め、技術的にたけた人間もおりますので、いろいろなサポートは今後も続けてまいりますし、経営面等々につきましては私どもではちょっと手の届かない部分につきましては、民間のお力もかりるということもあろうかと思いますけれども、いずれにしましてもこの中央食肉センターが、安定した屠畜ができるようなサポートは、我々も可能な限りしてまいりたいと考えているところでございます。
◆益田牧子 委員 陳情がありました件についてお尋ねいたします。
産業文化会館の解体中止と再開の再考を求める要望書について、意見陳述もあったわけです。これは、当初予算が通り、今回請負契約、解体の議案が総務委員会の方で論議されているわけですけれども、私の立場は本当にもったいないということで、瓦れきの山にしていいのかという憤りが大変あるわけです。特に、私も参加しておりました附帯決議に基づく検討委員会の中におきましては、中規模ホールのこの機能ということをきちんと確保するということが指摘されております。
これまで熊本市もこの中規模ホールについて、それは花畑再開発という中での検討ではありましたけれども、市民文化の育成という立場から、人とまちが元気になる市民参加型創造ホールという形で位置づけをされておりまして、市民会館、それと
国際交流会館と中規模ホールという大中小のすみ分けをして、中心市街地の活性化にも資するという方向が出されていたと思います。
それで、この文化ホールの整備についての基本計画の中間報告が答申という形で出されておりますので、この中規模ホールの位置づけについてお尋ねしておきたいと思います。
◎
松石龍太郎 首席観光審議員兼
文化振興課長 中規模ホールの位置づけということでございます。
この中規模ホールにつきましては、益田委員から今御指摘のとおり、文化ホールの整備という中間取りまとめというところでまとめさせていただきました。ただ、これ委員もおっしゃったとおり花畑の再開発事業のフレームが大きく変わったということで、この部分についての考え方は、さきの特別委員会の中でも申し上げさせていただきましたとおり、既存の施設の中でこの中規模ホールの機能を確保させていただくというところで、今私どもの方では考えております。
具体的には、産業文化会館が当時、集会系催事が56％、文化系催事が44％ということで、文化系の方の内訳を言いますと音楽系が19％、舞踊系が16％、演劇系が４％、その他４％というところでございますので、この集会系については今度計画しておりますＭＩＣＥ施設の1,000平米程度の国際会議ホール兼多目的ホールや、13ございます大小会議室の方で代替可能と考えております。また、文化系催事につきましては、熊本
森都心プラザホールなどの既存施設活用で代替可能と、またあわせて市民会館大ホールでも今後市民が活用、利用しやすくなるように１階席だけの利用が可能な区分利用等についても検討する予定でいるところでございます。
◆益田牧子 委員 代替は可能だということをおっしゃったわけですけれども、ここの中間報告は花畑地区のこの再開発というフレームは確かにあったわけですけれども、専門の方も呼んだ市民シンポジウムも数回開催されておりまして、市民文化をどう育てていくのかというところが、今、あっちに無理やり、こっちに無理やりということで、この間、仲代達矢さんも来られて局長が対応されたわけですけれども、演劇をする方、いろいろな演奏家を含めて、やはり固定席の中規模ホールの必要性ということを大変おっしゃいました。
そういう意味では、この
森都心プラザにしましても、
国際交流会館にしても固定席ではない、また300席前後ということもありますので、やはり熊本市の文化を育てる、そして鑑賞にたえるという意味での、代がえには当たらないと思います。それで、これは私も参加いたしました検討会の中でも総合的な検討ということが、だからこそ位置づけられていたと思うんです。
そういう面では、早々と今回解体の請負を出す、粛々と進める、そしてまたこの検討委員会のほかにも公演についての、買収についてのいろいろな制約、足かせということも、先行してなし崩しにしてしまうということが大変懸念されると思うわけです。
那須議員の一般質問の中におきましては、この市民会館の改修の中でということも言われたわけですけれども、これがいつの時期になるのか。市長の答弁ではあったわけですけれども、その点はいかがでしょうか。
◎
松石龍太郎 首席観光審議員兼
文化振興課長 市民会館の改修の中での具体的な時期という御質問でございますが、見直しの建設の具体的な時期でございますが、このことにつきましては、今のＭＩＣＥ施設が計画されております。私の考えといたしましては、このＭＩＣＥ施設整備後の利用状況を見きわめた後となるのではないかと考えているところでございます。
◆益田牧子 委員 これはただ言っただけ、市長答弁が大変実効性がないということにつながると思います。やはり、今、本当に陳情者がおっしゃったように、皆さん本当に困っていらっしゃっているんです。いろいろなおけいこごとかいろいろな発表会をするときに、会場が確保できないということで、ことしはできなかったということもありますし、議会での検討結果を尊重したときに、壊すだけ壊して、あとはＭＩＣＥを建ててから見通しを見てからというのは、本当にこの市民に対する説明責任を果たしていないし、議会軽視だと思います。
私は、何回か今の産業文化会館の中を専門の一級建築士の大学の先生と見て回りましたけれども、本当に立派な建物、堅牢な建物と評価されているときに、ただもう壊してしまってあとは知らないよということでは、私は市民の財産をみすみす、この私たちの時代に壊してしまうことにつながると思います。
改修するのは27億円かかるからということを理由にした、産業文化会館はお金がかかり過ぎるのだということが言われましたけれども、ＭＩＣＥ施設を見たら本当にびっくり仰天と、私たちが20億円前後でしたことは何なのかという、これからの計画があるわけです。だから本当に、将来に禍根を残さないという点で、私は議会としてもぜひ再考を求めたいと思っています。
それで、ＭＩＣＥ問題とも関連しますのでお尋ねしたいんですけれども、この費用対効果です。1.62というのは、私は本当に過大過大見積もりであると思うんです。いろいろな政令市との比較で年間の想定件数などもつくったという御説明もしておられましたけれども、この利用を、半分になったときに、果たしてこの費用対効果というのが得られるのか。今本当にこの最優先をして、この過大見積もりをもってゴーサインをしていいのかという点を、今度中心市街地活性化検討委員会などもありますので、十分論議していただきたいと思うんです。
特に皆さんに見ていただきたいのは、ここの私がお願いしました資料の一番後ろのところにあるわけですけれども、ＭＩＣＥの財源のことで見ましたときに、建物だけでも約204億円、一般財源21、市債が163億円とか、土地はさっき北口委員から
現代美術館のことでありましたけれども、こちらは土地関連で85億円、これも市債77億円、一般財源８億円ということで、借金の塊ということになるわけです。この返還計画もありますし、先ほどのランニングコストというのも９億円近く出すような計画に本当にゴーサインを送っていいのかという点を、もっと議会としても審議するべきだと思います。
先ほど、オンリーワンということを盛んにおっしゃって、お城が見えるということをおっしゃったわけですけれども、高さは60メートルということで、景観条例の指針をはるかに突破して、屏風のような形で立ち塞がることが、本当のオンリーワン、熊本の歴史、文化都市にふさわしいのかというところも私は議会として大いに論議するべきではないかと思います。
私どもは、きのう監査請求が3,000名ほどの皆さんでなされたわけですけれども、そのときに県立大学の名誉教授の方が、今あるものを、価値あるものを壊して新しいものをつくるというのは時代おくれだ、文化というのは今あるものを本当に大事にすることだということを大変指摘しておられました。これからの時代に借金の塊を残すようなことをすることが熊本市の地域経済の発展になるのかという点も、私はもっと論議していくべきではないかと思いますので、中活でさらに論議を深めていただきたいと思います。
◆
北口和皇 委員 産文会館の廃止、解体を中止せよという陳情があっていますけれども、解体業者も決定し、議会に議決の議案として上がっております。
産文会館の廃止条例案というのは、平成21年３月に議会に提案されまして、共産党以外の全議員の賛成をもって廃止条例案が21年３月に可決され、それがなぜ今まで解体されずにいたかというと、それは床が約５億円、再開発があれば熊本市がそれをもらう権利があるということでそのままの状態になっていたわけですけれども、使途を変えて使用するということであれば、そうした条例の提案等がまた必要であったかと思っています。
この庁舎、市庁舎と同じ時期に建設された産文会館ですけれども、張ってあるれんがが落ちたんですよね、外壁が。それで１億2,000万円で改修工事がなされ、なおかつ油漏れがあって、熊本市は少ししか漏れていないという記者会見があったんですけれども、私が調べてみるとドラム缶１つ分漏れていて、女子トイレに入ると臭くて鼻も目も開けられないような状態で、すごい油がひどかったんです。女子トイレでたばこでも吸おうものなら、大変な事態が起きるのではないかということで専門家に見てもらったら、コンクリを全部剥がしてしまわなければいけないということも言われましたので、私も賛否のときに確かにもったいない、あの施設は800人規模で非常に利用しやすいし、市民会館になると1,200人規模で、今も女性舞台をやるのに１年先までいっぱいなんですね。800人の動員はなかなかしやすいけれども、1,200人となると非常に苦労するところもあるんです。
しかし、21年からのずっと歴史を鑑みて、それまでにも外壁が、普通常識では考えられないですよ、この建物でれんがが外れて落ちるという、その外壁の改修に１億2,000万円もかかった。耐震に関しても、なかなか柱がない建物で、やはり専門家の検証で27億円近くかかるということをいろいろ精査してみれば仕方がないことかと、だから市民会館を、1,200人入る部分を１階だけで利用できるようにするという市長の御答弁があっていますので、陳情なさっておられる皆さん方が、産文規模のものが必要ということでの陳情ですので、それに対応する施策というのを早急に講じていただきたいと思います。
業者も決まっていて、ああした陳情の皆さんに理解を得ることは難しいかもしれませんけれども、今までの過程についての御説明というのを丁寧にしていく必要があるのではないか。共産党を除く皆さんの賛成で産文会館が廃止ということが議会の議決で決定し、またこの業者の決定について、皆さん方の賛否がどうあるかで粛々と進められていくわけで、みんなもったいないという気持ちはどこかにあると思うんです。外壁を見ると本当に頑丈ですし、しかしそうした改修工事が行われていたということもやはり知っていただきたい、市民の皆さんにもそういう御説明も丁寧にしていただきたい。れんがが落ちるなん普通考えられないし、女子トイレの油漏れにしても危険きわまりないというか、全部セメントを剥ぎ取ってしまわなければいけないという状況でした。
陳情者の理解を得られることは難しいとは思いますけれども、今までの経過の説明はぜひ丁寧にしていただきたいということをお願いしておきます。
◆益田牧子 委員 私も、北口委員が今おっしゃいましたけれども、その点はこの間施設を見学したときに、設計し施工されている青木教授にお尋ねしました。確かに、設備、電気系統であるとか配管とかいろいろなものについては、30年とか更新があるわけだけれども、何しろ頑丈であるということもありましたので、その点は指摘しておきたいと思います。
そのほかにもあと１件あります。
１つは要望です。これは第５次行財政改革計画というのは、大事な問題がありますので、私はぜひ委員会として閉会中審査をお願いしたい。
あと１つ取り上げたいことは、特に12月の補正予算の特徴ということで、年末の資金繰りの対策というのがありますし、来年の消費税増税に向けた、やはり市としてのかなりの影響というのもあるわけですから、そういうのが必要ではないかと思っております。
それで、国の方が中小企業や小規模業者のために、ワンストップの年末相談会が全国的に開催されて、政令市などにおいても日時を決めた相談会をして年越しをしていただこうということがあるようです。熊本市は
森都心プラザの開設に伴って、民間業者に
指定管理ということになっているわけですけれども、この時期の対策として、やはり市としての対応が必要ではないかと思いますので、これが１点です。
そして、こういう金融相談室についてはどこも直営で持っているということもあります。やはり心臓部にもつながっているわけですから、この問題については
指定管理のあり方もぜひ検討していただきたいと思いますので、この２点をお尋ねします。
◎境信良 首席経済審議員兼産業政策課長 年末の資金繰り対策についてのお尋ねでございますけれども、資料にもつけさせていただきましたけれども、私どもはもともと既存制度の中で年末・中元資金、そこら辺の短期的資金に対応した制度を常時設けておりますので、資金的にはそういう制度で私ども対応させていただきたいと思っております。
それと、御紹介がございましたワンストップの年末特別相談会、こちらの方は、九州経済産業局で12月24日に、パレアで開催されるというお話を伺っております。私どももこういうのを広報するとともに、また先週、私ども中小企業支援機関の会議をやりまして、その中でも年末の対応について協力を依頼したところでございます。
あと、２点目の、金融について、直接やったらどうかということでございますけれども、現状といたしまして、
森都心プラザの方で従前から比べまして相談件数が1.5倍から２倍近くふえているということでございますので、もう少しそこら辺の状況も見ながら、金融機関と、いろいろな支援機関との連携も図りながら対応させていただきたいと思っております。
◆益田牧子 委員 国の方のワンストップの相談会があるということですので、それに対する周知徹底ということと、熊本市の特に
中小企業振興基本条例という位置づけの中で、年末の年越しに必要な資金繰りについても、熊本市が独自に相談会を設けるという対応が本当に必要ではないかと思いますので、今後検討も連携して、周知徹底をお願いしたいと思います。
○重村和征 委員長 では、ありますか。
（発言する者多数あり）
○
重村和征 委員長 閉会中の開催は……
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
重村和征 委員長 御異議なしと。
また日程は調整させていただきます。
これより採決いたします。
議第410号、議第460号ないし議第462号、以上４件を一括して採決いたします。
以上４件を可決することに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
重村和征 委員長 御異議なしと認めます。
よって、以上４件は可決すべきものと決定いたしました。
以上で当委員会に付託を受けた議案の審査は全て終了いたしました。
これをもちまして
経済委員会を閉会いたします。
午後 ３時２０分 閉会
出席説明員
〔農水商工局〕
局長 多 野 春 光 総括審議員兼次長 原 山 明 博
次長 平 田 義 男 首席農林水産審議員大 山 悟
首席経済審議員兼産業政策課長 経済審議員 近 藤 修 二
境 信 良
企業立地推進室長 村 上 和 美 首席経済審議員兼商工振興課長
松 田 公 徳